Frank Rehme Ja, genau, und da sind wir ja praktisch, ja mit schon fast einem der Gründungsmitglieder der Stadtretter: Thomas Spiegels. Stell dich doch mal vor, auch den drei, vier Leuten in Deutschland, die dich noch nicht kennen.

Thomas Spiegels: Ja, oder auch mehr. Genau. Ja, danke. Also Thomas Spiegels, ich bin geboren am Niederrhein, am schönen Niederrhein, der schönsten Teil des Rheinlandes, wohne nun in Brühl bei Köln, mit meiner Frau, wir haben zwei Kinder, einen Hund. Ich habe Jura studiert, war als Rechtsanwalt lange tätig, bin jetzt bei der STRABAG Real Estate in der Projektentwicklung tätig und da in dieser Funktion habe ich eben von den Stadtrettern erfahren, die, finde ich, einen richtigen Ansatz haben, nämlich das Thema Stadt wieder attraktiv zu machen. Das ist ein Thema, was mich eigentlich immer schon im Studium auch beschäftigt hat, nämlich, ja, was kann man eigentlich möglich machen, um die Orte, in denen wir leben, ja, möglichst schön, möglichst spannend für uns alle zu gestalten. So, das ist so ein bisschen der Hintergrund gewesen.

Frank Rehme: Ja, deine Intention bei den Stadtrettern mitzumachen, so, und darum geht es ja letztendlich. Du hast gesehen, dass wir da eine ganz besondere Aufgabe in Zukunft haben bei den Thema Innenstädte und hast gesagt: Da kann ich mit meinem Portfolio sicherlich unterstützen. Und jetzt kommen wir zu deinem Portfolio. Was wäre das? Womit beschäftigt du dich jeden Tag und wo siehst du die Zukunft der Innenstädte?

Thomas Spiegels: Ola, wie viel Zeit haben wir? Ja, großes Thema, riesen Thema. Also es ist ja nicht nur ein Thema, was die Projektentwicklung und Immobilienwirtschaft betrifft, sondern eigentlich ja erst mal uns alle auch in soziales und kulturelles Thema, vielleicht auch ein politisches, sicher ein politisches Thema, aber wir können ja erst mal mit dem, mit dem Projekt, mit der Projektentwicklung anfangen, die wir betreuen. Also wir machen Projektentwicklungen als Dienstleistung für Dritte, das heißt, wir schauen uns Grundstücke, Immobilien an, die Dritte im Eigentum haben und beraten die bei der Neuausrichtung dieser Immobilien. Also da gibt es ja gerade, wenn man durch die Innenstädte geht, sagen wir, zwei Kategorien, die wirklich auffallende Sorgenkinder sind. Das sind zum einen die Warenhäuser, die immer weiter leer stehen und zum anderen Büroimmobilien, die leer stehen. Und bei diesen beiden Immobilien setzen wir an und versuchen gemeinsam mit den Eigentümern aufzuzeigen, welche Nutzungen da eigentlich in Zukunft möglich sind. Also wir schauen uns das Gebäude erst mal in technischer Hinsicht an: Was kann das Gebäude in technischer Hinsicht noch? Wo ist Sanierungsbedarf? Meistens überall. Aber was bleibt dann vom Gebäude über, was ich letztlich noch mal weiter nutzen kann? Und dann gibt es mehrere Entwicklungs-Szenarien, die wir den Eigentümern gegenüber dann eben aufzeigen, also Komplettabriss, Teilabriss oder halt eine Sanierung und danach können wir dann in eine Planung einsteigen, was eben zu einer bestimmten neuen Nutzung eben nötig ist, was man neu aufsetzen müsste. Und ja, wie kann man eigentlich diese Immobilien dann im Wert heben? Also können aus einer brachliegenden Fläche eben wieder was Neues machen.

Frank Rehme: Ja.

Ariane Breuer: Vielleicht darf ich da auch kurz ergänzen: Ich habe ja die STRABAG Real Estate auch in ihrer Arbeit hinter den Kulissen kennenlernen dürfen im Netzwerk der Stadtretter und wir stehen ja zum einen natürlich dafür die Kommunen und die Innenstädte zu stärken und auch gemeinsam zu transformieren. Wir stehen für den gemeinsamen Schulterschluss, also wirklich den Ansatz auf Augenhöhe auch mal gemeinsam vielleicht auch mal mit einem Wettbewerber in ein Projekt zu gehen oder neue Ideen eben ja von oben aufzusetzen und groß zu betrachten und auch mal nach vorne zu gehen, wenn es darum geht: Was müssen wir eigentlich tun, was vielleicht noch nicht getan wurde? Auch wenn wir nicht genau wissen, was am Ende dabei rauskommt oder wer traut sich mal eine neue Idee umzusetzen? Und da muss ich wirklich sagen, da tickt die STRABAG Real Estate exakt im Stadtretter Mindset. Da seid ihr immer ganz weit vorne mit dabei, wenn es darum geht, ja neue Projekte anzuschieben, in den Austausch zu gehen mit anderen Stadtretter Unterstützern im Netzwerk und das bewundere ich wirklich sehr und das muss man auch einfach so aussprechen, denn das sind die Macher und Macherinnen, die am Ende unsere Innenstädte auch transformieren und zukunftsfähig machen, das funktioniert eben nur genau so. Und was bei euch auch besonders ist, ist, ihr betrachtet ja nicht nur die reine Immobilie, sondern ihr schaut eben auch im Gesamtkontext: Wie ist das Umfeld in der Immobilie? Was braucht eigentlich die Innenstadt? Was wollen die BürgerInnen und ja geht ja sogar soweit, dass ihr das mit dem Thema auch soziales Gefüge und sogar bis hin zur Demokratie verknüpft und darüber sprecht. Und das finde ich sehr inspirierend, vielleicht kannst du da auch noch mal ein paar Worte zu sagen, Thomas, weil ich finde, das ist wirklich ein Vorbild für viele weitere eurer Art.

Thomas Spiegels: Ja, das ist schön, dass man das mal so gespiegelt bekommt, weil ich habe immer das Gefühl, wenn wir in unseren Diskussionen sind, dass wir oft immer die sind, die „ja aber“ sagen und die Leute, die hasse ich ja eigentlich, also immer die diese Bedenkenträger und sagen: Ja aber. Also dieses Gebäude liegt ja wunderbar hier mitten in der Innenstadt, ja aber die Statik wird eine neue Nutzung nicht halten, ja aber die Erschließung ist immer noch nicht so richtig gesichert, da müssen wir was machen, gerade am ÖPNV hier in der Gegend, das funktioniert so nicht. Und genau diese Attitüde, dieses „Ja abers“ finde ich eigentlich furchtbar und deshalb versuchen wir das dann aber auch immer mit einer Antwort zu verbinden, dass man sagt, also bei uns oft aus technischer, aus einer technischen Brille heraus, aus dem Konzern raus, dann aber eben verknüpft mit der Lage vor Ort und zum Gebäude ist eben nie isoliert zu betrachten, sondern immer in seiner Nachbarschaft immer in dem städtebaulichen Gefüge und das macht eben gerade den Spaß aus auch mit euch und mit den Kolleginnen und Kollegen, mit den Partnerinnen, Partnern im Netzwerk auch zu sprechen. Weil da haben ja alle unterschiedliche Brillen auf und uns eint immer das Ziel dann doch ja diesen Ort wieder spannend, attraktiv zu machen und das dann so zusammen zu gießen, diese unterschiedlichen Interessen zusammenzufügen, das ist eigentlich etwas, was gerade mir auch persönlich Spaß macht und wo wir dann gerne mitarbeiten. Und wir sind als Projektentwickler ja per se eigentlich in einem Unternehmen, was ja immer darauf angewiesen ist, den Input von vielen in das Immobilienprojekt eben zu kanalisieren. Wir arbeiten immer mit Planern, mit Gutachtern, mit Politikern, mit Mitarbeitenden der Stadtverwaltung und so weiter zusammen, um unsere Projekte nach vorne zu bringen, also das ist eigentlich vom Doing her Alltag, allerdings eben immer in einer spannenden Phase mit euch.

Frank Rehme: Jetzt mal ein kurzer Hinweis in eigener Sache und zwar könnt ihr die Stadtretter auch unterstützen und das ohne einen Cent auszugeben, indem ihr einfach die Stadtretter weiter empfehlt, den Kolleginnen und Kollegen, Freundinnen und Freunden davon erzählt, welch cooles Netzwerk das hier ist. Dann könnt ihr natürlich gerne eine Bewertung im Podcatcher eurer Wahl abgeben, am besten natürlich immer fünf Sterne und abonniert den Newsletter, dann seid ihr immer bestens informiert. So, jetzt geht es aber weiter.

Ihr habt ja da die Initiative jetzt von den Stadtrettern auch zur Umwandlung von Gewerbeflächen in Wohnraum. Ariane vielleicht, dass du da mal ein paar Sätze zu sagst, was da gerade so passiert und wenn jemand Interesse daran hat, wo er sich bei euch melden kann?

Ariane Breuer: Ja, sehr gerne. Also du sprichst von der Initiative Wohnen Stadt Gewerbe, statt wird allerdings mit DT geschrieben, denn es soll ja nicht immer und überall ausnahmslos ersetzt werden, das Gewerbe um Gottes Willen. Das ist eine neue Initiative, die sich gegründet hat im Stadtretternetzwerk. Auch hier, STRABAG Real Estate natürlich mit an Bord und auch wieder besonders aktiv. Worum geht es? Es geht darum, dass wir in den Innenstädten ja momentan die Entwicklung sehen, dass insbesondere auch große Büroimmobilien nicht mehr in der Art und in der Frequenz genutzt werden, wie es noch vor Corona der Fall war. Der Trend geht zum Homeoffice oder auch zur Dezentralität wieder hin, viele Objekte stehen hier leer und auf der anderen Seite haben wir das große Problem, dass wir zu wenig Wohnraum in den Innenstädten haben, da nicht mit dem baurechtlichen Themen natürlich nachkommen und da ein massives Thema haben, das gelöst werden muss. Und jetzt könnte es so einfach sein, man sagt: Super, man hat in einigen Großstädten ohne jetzt hier Namen zu nennen, aber natürlich große Tower mitten in der Innenstadt stehen, bis obenhin waren die früher gefüllt mit Büro, stehen jetzt leer, von außen sind sie nicht immer wunderschön, von innen muss man sagen, hat man teilweise einen wunderschönen Blick über die Stadt. Das ist ein Beispiel für so ein Objekt, aber es sind natürlich auch alle anderen Büro-Immobilien gemeint. Und wie kann man die jetzt umnutzen? Idealerweise zu wohnen oder Wohnkonzepten kombiniert, vielleicht auch mit hier und da gewerblichen Ansätzen, um das Ganze wieder attraktiv für die Innenstadt zu machen, um Menschen und Frequenz in die Innenstadt zu holen und um, wie Thomas eben sagte, den Gesamtkontext auch wieder eine Story und einen Sinn zu geben und nachhaltig in die Entwicklung zu kommen. Und hier haben sich eben im Stadtretternetzwerk viele Akteure zusammengeschlossen, wirklich auch namenhafte Akteure. Ich hoffe, ich vergesse jetzt keinen Achtung, ich fange mal an: Dabei sind ganz vorne pwc, die auch Mitinitiatoren waren, so wie bulwingesa, natürlich die STRABAG Real Estate, Kinzo Architekten, Architekten Venus und ATP-Architekten, Derichs und Konertz und eben auch die juristische Seite mit BETHGE. Und da siehst du schon, das ist eben genau unser Ansatz: Wie können wir alle gemeinsam in den Schulterschluss kommen und so ein massives Problem, das so viele Facetten hat, die wirklich so komplex sind, wie können wir das eben lösen? Und das geht eben nur so gemeinsam und du hast schon gehört, es sind auch relativ viele Architekten dabei, die hier super wichtig sind und jeder auf seiner Art ist spezialisiert und die kommen hier auf Augenhöhe zusammen und sagen: Okay, eigentlich sind wir in Konkurrenz zueinander, aber lasst uns doch mal schauen, was wir gemeinsam bewältigen können. Und die sitzen wirklich an einem Tisch und das funktioniert wunderbar, ist ein ganz tolles Projekt. Und genau, das ist die Initiative Wohnen Stadt Gewerbe, die ihr natürlich auch auf unserer Internetseite findet: www.Die-Stadtretter.de

Frank Rehme: Aber da sieht man mal, wie wichtig so eine Austauschplattform ist. Die wären doch nie auf die Idee gekommen, sich zu einem Thema zusammenzusetzen, wenn ich irgendwo eine Gemeinschaft wäre, so ein Nukleus, wie eben halt die Stadtretter, um gemeinsam an so einem Thema zu arbeiten. Mal eine Frage an dich jetzt, Thomas, was mir immer wieder begegnet sind ja Immobilienbesitzer, die gerade bei so einer Umwandlung immer noch, ich sag mal, Mietpreise im Kopf haben, die aus der Vergangenheit kommen. Wie geht man denn damit um?

Thomas Spiegels: Ja, das ist tatsächlich noch ein riesen Thema. Also der betriebswirtschaftliche Hintergrund der einzelnen Immobilien ist oft so verstrickt und auch bietet oft so wenig Spielraum, dass diese Ideen, die wir da entwickeln, oft schwierig umzusetzen sind, auch schon von Beginn an. Da kommen dann eben auch so zwei Welten zusammen. Das eine ist der Bedarf nach Wohnraum und auch die Bedeutung dieser furchtbaren Immobilie mitten in der Innenstadt, also Thema Trading Down und auf der anderen Seite hat man aber einen Investor, der diese Immobilie halt möglicherweise zum sehr hohen Preis gekauft hat, vermietet hat und davon ausgeht, dass diese Mieten eben durchgehend bezahlt werden, dass eben eine durchgehende, stabile Rendite da für ihn zu erzielen ist. Und diese Rendite hat er ja auch seinen Anlegern wiederum versprochen und verkauft. Und wenn man jetzt davon abweicht, da gibt es halt oft wenig Spielraum, manchmal keinen Spielraum, aber wenn man wenig Spielraum hat, dann kann man wenigstens versuchen da anzusetzen und gemeinsam mit dem Eigentümer zu überlegen: Ja, du hast jetzt eigentlich gar keine andere Chance als diese neue Nutzung zuzulassen, wenn du mal mittelfristig, langfristig auf eine etwas auf höhere Mieteinnahmen kommen möchtest. So, nun hat er aber möglicherweise in seinem Anlagekapital im CapEx diese Summen für Umplanung, für Baukosten, die dann in die Richtung gehen, wenn man halt zum Beispiel aus Büro wohnen macht, das ist ja durchaus auch ambitioniert und ja, mit viel Baukosten auch verbunden, die hat er möglicherweise gar nicht bereitgestellt. So, da müssen wir halt gemeinsam mit ihm überlegen, ob diese Kosten finanzierbar sind, von seiner Seite, oder auch, da rufen wir natürlich wieder die öffentliche Hand an und sagen: Gibt es vielleicht in dem Förderkulissen, die das halt möglich machen? Und das ist dann eben auch unsere Aufgabe, diese Förderkulissen dann mal mit aufzuzeigen. Also, diese „Ja abers“, die ich jetzt wieder alle genannt habe, halt mit Antworten zu belegen, das ist dann unsere gemeinsame Aufgabe in diesen Projekten.

Frank Rehme: Ja, aber wenn dann so eine Umnutzung dann passiert ist und man genau diese Probleme alle gelöst hat, dann geht es ja dadrum, die richtigen Partner zu finden und da seid ihr ja unterwegs, Ariane. Wenn jetzt gerade diese Umnutzungen jetzt mit neuem Leben befüllt werden müssen, ist es ja nicht so, dass an jeder Ecke irgendjemand steht, der genau zu diesem Konzept passt. Da muss man schon bundesweit suchen, ne?

Ariane Breuer: Ja, absolut und vor allen Dingen ganz früh suchen. Viele nutzen erstmal um und machen tolle Machbarkeitsstudien und Pläne und so weiter und überlegen sich dann, wer geht denn jetzt konkret in diese Immobilie eigentlich rein und dann merkt man huch, vielleicht doch andere Anforderungen und da hätten wir doch etwas anders von vorne rein machen müssen. Das ändern wir. Wir gehen eben von Phase 0 an, gemeinsam in den Schulterschluss, in den Austausch mit allen Stakeholdern und das bedeutet eben auch, dass man schon potenzielle Nachmieter sucht und anspricht und fragt: Was sind denn eure immobilienspezifischen Anforderungen? Was müssen wir denn lösen, damit ihr als unser Wunsch-Mieter auch in diese Immobilie einzieht oder als Käufer oder Konzeptbetreiber, je nachdem und das ist eben wirklich ein anderer Ansatz. Es klingt so einfach, aber das zu lösen und eben all diese Akteure von vornherein zu vereinen, an einen Tisch zu bringen und dann auch an einem Strang ziehen zu lassen, das ist schon eine hohe Kunst und das ist eben auch die Aufgabe von uns Stadtrettern in diesen großen Projekten und Initiativen hier eben als Schnittstelle und als Stakeholder Management auch einzuspringen und auch über das Projekt so zu kommunizieren, dass alle Zielgruppen am Ende den Mehrwert sehen und verstehen und das geht eben nur, wenn man von vorne rein alle einbindet.

Thomas Spiegels: Man kann ja mal so ein Bild aufzeigen, wenn man sich so ein Hochhaus mitten in der Innenstadt vorstellt, bisher als Büro genutzt, mit einem Eingangsbereich, den man eigentlich kaum betreten mag, aber eben dastehend oder mit anderen Worten, das Ding ist da und mit dem Ding müssen wir halt als Stadt, müssen wir aber eben auch als Immobilienbesitzer umgehen und wenn man sich vorstellt, dass eben diese, dass vielleicht 60 bis 70 Prozent der Flächen nicht vermietet sind, auch schon länger nicht vermietet sind, dann fangen sich bei uns an, die Räder zu drehen: Was kann man denn da eigentlich reinbringen? Also die Idee ist, Wohnen reinzubringen. Das ist baurechtlich an manchen Stellen schwierig, aber an manchen Stellen auch schlicht nicht machbar, aufgrund der technischen Gegebenheiten, aber dann gibt es ja neben dem klassischen Wohnen eben auch das gewerbliche Wohnen, wo kleinere Einheiten untergebracht werden, also Apartments für Senioren, für Studenten, für Lehrlinge, die Möglichkeit Hotels in einzelnen Etagen unterzubringen, dann die Möglichkeit, offene Co-Working-Spaces anzubieten. Zu den Betreibern haben wir eben auch einzelne Mitglieder unserer Stadtretter auch wieder besseren Kontakt, dass man dann eben konkret auch schon Anbieter dann mit dazu nimmt, die eben dann sagen können: Das und das brauchen wir und die und die technischen Voraussetzungen müssen gegeben sein. Natürlich, das Thema Retail ist in der Innenstadt auch ein Thema, was mitgedacht wird, gerade jetzt auch, glaube ich, bei uns, wir drei, die wir zusammensitzen, das ist ja ein Thema, was uns auch alle bewegt. Dann öffentliche Nutzung, Praxen, Arztpraxen, also überall, wo Publikumsverkehr stattfindet und ich finde, das ist wiederum so eine Klammer, die um alle Nutzungen eigentlich zu ziehen ist. Wir versuchen, Nutzungen reinzubringen, die Stadt wieder mit Leben füllt und ja, statt urbanes Leben wieder in eine Richtung bringt, wo alle interagieren, wo man eben letztlich Nutzen daraus ziehen kann, dass, ich sag mal, die egoistischen Interessen der Einzelnen sich doch in irgendeiner Weise wiederfinden in einem gemeinsamen Großen und das ist eigentlich das Thema, die große Klammer, glaube ich, die die Stadtretter und uns alle da bewegt.

Ariane Breuer: Und das Spannende dabei ist wirklich, also Thomas hat sich gerade auch auf ein konkretes Objekt bezogen, wir können natürlich gerade noch keine konkreten Namen nennen, es kommt aber alles. Wir sind da stark in Gesprächen für natürlich erste Projekte, die wir jetzt gemeinsam angehen. Also wir wollen nicht nur drüber reden und Konzepte erstellen, sondern ihr kennt uns, wir machen das dann wirklich und lösen das Thema und wir gehen eben auch alle in dieser Besetzung, die ich eben einmal aufgelistet habe, in diese Immobilie rein. Also wir treffen uns vor Ort, wir leben und atmen diese Immobilie für einen Tag auch gemeinsam mit den Eigentümern und allen, die dabei sein wollen. Und das gibt natürlich noch einen völlig anderen Ansatz, als wenn man sich noch irgendwelche Grundrisse und Baupläne anschaut und dann so Grobkonzepte entwickelt und am Ende steht dann wieder drunter, wir bräuchten mal Mixed Use. Also das ist einfach ein komplett anderer Ansatz und von daher auch, also falls das jemand hört, eine Kommune, die ein passendes Objekt hat oder ein Projekt hat, wo sie sagt: Da könntet ihr mal, das könntet ihr euch mal anschauen, wir brauchen Impulse oder eben auch konkrete Projekte an dieser Stelle, wir sind gerade in der Umnutzungsphase oder auch als Eigentümer natürlich. Und kann man uns da jederzeit kontaktieren, wir kommen vorbei und setzen nicht nur Impulse, sondern schauen eben auch, dass wir das in der Praxis begleiten können. Und das Ziel des Ganzen ist eben nicht die standardisierte Lösung, die darf es nicht geben, aber man kann Prozesse in einer gewissen Weise standardisieren, um gemeinsam schnell an ein Ziel zu kommen und für alle eben den maximalen Nutzen draus ziehen zu können, wie Thomas es gerade schon beschrieben hat.

Thomas Spiegels: Und dann vielleicht…

Frank Rehme: Ja Thomas, gerne.

Thomas Spiegels: Ja, was wir da halt in concreto einbringen können, ist dann eben auch die technische Expertise halt von ganz früh. Also dass man eben sich die Statik anschaut, anmerkt, dass die Stahlträger möglicherweise funktionieren, möglicherweise aber auch nicht. Da haben wir eben Kollegen bei uns im Konzern, die schauen da einmal drauf und haben zumindest erstmal eine erste Grobeinschätzung oder halt auch, was die Technik, Gebäude-Technik anging, jetzt bei dem Objekt, auch da würden wir in einem weiteren Schritt bei uns, ja unsere operativen Kollegen mit dazu nehmen, um halt da auch von vornherein zu wissen, von was wir sprechen eigentlich. Also dass das Ganze halt auch wirklich baubar realisierbar wird und eben nicht nur als Machbarkeitsstudie irgendwo auf einem theoretischen Niveau eben bleibt.

Frank Rehme: Ja, wie sagt man immer so schön: Machen ist wie wollen, nur krasser. Und genau da muss man ja dran. Jetzt mal so eine Geschichte, die mich schon seit langem umtreibt und zwar möchte ich ganz gerne, dass wir unsere Jugend und unsere Kinder, den Nachwuchs in Richtung Innenstadt konditionieren. So, und da kann man doch am besten damit anfangen, wenn man sagt: Wir machen wieder Bildung in die Innenstadt, Schulen und solche Sachen. Ist sowas eigentlich in so einer Umnutzung denkbar oder sind da die Hürden noch viel höher aufgrund von baurechtlichen Thematiken?

Thomas Spiegels: Das ist definitiv denkbar. Schulen werden von den Städten in der Regel ja wohnortnah geplant, aber auch die Innenstadt ist ja umgeben von Wohnorten und insofern als Lage für solche Bildungseinrichtungen definitiv geeignet. Es gibt ja erste Überlegungen, auch Kaufhöfe oder Karstädte in Bildungseinrichtungen umzunutzen. Natürlich genau, man muss dann eben schauen, dass vor allem die brandschutztechnischen, brandschutzrechtlichen Anforderungen da umgesetzt werden. Man wird da sicherlich nicht das Kaufhof 1:1 mit Trennwänden in eine Schule umnutzen können, sondern man muss da halt sich dann ja doch das ganze Gebäude und auch das Gebäude in technischer Hinsicht dann anschauen. Wir machen das gerade in Köln an einer Stelle, wo wir allerdings den Bestand nicht umnutzen, sondern an der Stelle den Bestand dann tatsächlich abbrechen. Also da geht es um ein Geschäftshaus, das besteht aus einem Altbau und also einem Anbau, einem alten Anbau und eben einem Haupthaus. Das Haupthaus ist auch in Zukunft sicherlich nutzbar, da können wir die graue Energie, die da steht, auch weiter nutzen. Aber der Anbau, da hat sich herausgestellt, dass der eigentlich für nichts zu gebrauchen ist, außer man reißt ihn ab. Aber eben an der Stelle gibt es die Möglichkeit, dass die benachbarte Schule sich praktisch erweitert auf diese Fläche hinaus. Und ich glaube, diese flexiblen Lösungen, die muss es dann an allen Stellen eigentlich geben. Aber genau, was du meinst, also die Bildungseinrichtungen in die Innenstädte zu bringen, das bringt natürlich Leben in die Innenstädte. Nicht nur morgens um acht und dann um eins, wenn die Schüler wieder gehen, sondern auch gerade an den Nachmittagen, wenn die Oberstufenschüler dann auch die benachbarten Bars belagern. Man kann auch an Bibliotheken denken, ein anderes Thema, also öffentliche Nutzung per se, auch Bildungseinrichtungen für die Erwachsenen, VHS, ist ein Thema, das gerne in die Innenstädte wieder ja nicht nur integriert wird, sondern auch offener und ganz an erster Stelle integriert wird. Das ist ein Beispiel aus Ingolstadt zum Beispiel. Da hat die Stadt sich eben auch bemüht, auch ihre Verwaltung wieder vom Stadtrand in die Innenstadt zu bringen. Die VHS kam dann auch in einen anderen Bereich dort unter. Also ja, das ist ein zentrales Element.

Ariane Breuer: Und vielleicht dazu, ich finde das Thema so wichtig, dass du aufbringst, Frank. Wir müssen die jungen Menschen wieder für die Innenstadt begeistern. Ich finde das einen guten Ansatz, die Bildungseinrichtungen in die Stadt zu bringen. Das machen ja zum Glück auch schon viele Kommunen. Mir fällt jetzt zum Beispiel Krefeld ein, die kommen jetzt in die Innenstadt mit ihrer Hochschule, ist das glaube ich, und werden erst mal gezwungen, jeden Tag in die Stadt zu kommen. Aber liebe Kommunen, bitte vergesst dann das Umfeld auch nicht. Also das muss dann auch maximal attraktiv sein für diese jungen Menschen, damit die dort bleiben und verweilen, wie Thomas gerade gesagt hat. Denn ich sehe auch Kommunen und dann nenne ich jetzt keinen Namen, die holen eine Fachhochschule wirklich in den Stadtteilzentren oder in die Innenstadt und vergessen einfach, das drumherum. Da gibt es keine Bars, keine Kneipen, keine guten, coolen Konzepte, die sich dort ansiedeln. Also bitte, dass auch immer mitdenken, das gesamte Umfeld sehen und schauen, dass man es attraktiv für die Innenstädte macht. Und liebe Leute da draußen, das geht am aller einfachsten, wenn ihr diese jungen Menschen einbindet in die Planung und wirklich mal fragt, was die denn wollen und was die sich wünschen und was die brauchen. Denn das wissen wir manchmal nicht. Wir meinen immer, wir wissen alles und wissen das besser, weil wir auch mal jung waren. Fragt die wirklich, bindet sie ein, es gibt so tolle junge Menschen, die sind so engagiert und haben grandiosen Ideen.

Frank Rehme: Ja, ist auch so meine Erfahrung. Ich habe auch solche Erfahrungen sammeln dürfen. Und da habe ich einen ganz, ganz tollen Begriff mal gehört, was junge Menschen auch gerne wollen, ist ein Raum der absichtslosen Begegnung. So wurde das da genannt.

Ariane Breuer: Oh ja.

Frank Rehme: Und genau darum geht es, dass man Aufenthaltsfläche hat, wo man nicht unbedingt immer konsumieren muss. Und da ist natürlich ein Umdenken ganz wichtig. Weg von der Flächenrendite, manchmal hin zur Erlebnisrendite, die eine Fläche haben kann.

Ariane Breuer: Ja genau. Umsatz pro, Erlebnis je Quadratmeter. Genau.

Frank Rehme: Ganz genau.

Ariane Breuer: Das ist die neue Formel.

Frank Rehme: Ja, so viel mal zu unseren Themen, die wir heute hatten. Wir verlinken natürlich hier das Profil hier vom Thomas auch gerne in unseren Shownotes und auch die Beispiele jetzt zur Webseite, Wohnen Stadt Gewerbe von den Stadtrettern. Wer mehr wissen will, kann sich gerne mit uns in Verbindung setzen. Wir sind ganz einfach erreichbar über die Webseite, Mail schreiben, kommt immer an. Alles klar, dann sag ich vielen Dank.

Ariane Breuer: Danke euch und bis bald.

Thomas Spiegels: Ja, dank ich auch. Vielen Dank. Es hat Spaß gemacht. Auf ein nächstes Mal.

Ariane Breuer: Tschüss.